田涛与马拉比谈AI：自我进化如何改写组织结构
一壶武夷岩茶，袅袅热气间仿佛搭起了东西方沟通的桥梁。
近日，《哈萨比斯：谷歌AI之脑》作者塞巴斯蒂安·马拉比，与华为管理顾问田涛展开了一场长达2小时的深入交流。围绕人类“重建巴别塔”的理想与冲动，两位观察者在茶香萦绕中，一同探寻那台改变世界的“无限机器”最真实的律动。
以下为部分对谈内容摘录：
田涛，华为管理顾问，著有《在悖论中前进》等作品。其代表作《下一个倒下的会不会是华为》（与吴春波合著）已被翻译成英文、俄文、西班牙文、日文、韩文等多种语言出版。
塞巴斯蒂安·马拉比，著名科技史学家、金融史学家，曾两次入围普利策奖。代表作包括《哈萨比斯：谷歌AI之脑》《风险投资史》《格林斯潘传》《富可敌国》等。
马拉比：非常高兴见到您。
田涛：见到您我也十分开心。
马拉比：谢谢。
田涛：我看湛庐为您安排的行程相当紧凑。
马拉比：是的，而且很有意思。
田涛：您既是卓越的学者，也是知名作家。湛庐文化已经把您的四本书引进到中国。不过遗憾的是，我目前只读过其中两本：一本是《风险投资史》（The Power Law），另一本就是《哈萨比斯：谷歌AI之脑》。
您应该更多去中国企业中推广您的作品。西方对中国的理解依然不够充分，也存在不少误解。事实上，今天的中国整体是相当开放的，尤其年轻人，对前沿科技始终抱有强烈好奇与热情。
马拉比：的确，这几天在中国的所见所闻，也让我切身体会到了这一点。中国确实很开放，像湛庐，我认为就是这种开放精神的体现，因为它引入了大量海外作者的作品，并将其翻译出版。
坦率地说，这次来中国，我确实感受到了一种认知上的反差。美国政界对中国的态度并不友善，但我来到这里旅行后的体验却完全不同。我对中国人有一种认同感，他们勤勉、上进，总希望把事情做到最好，也在创造很酷的技术，这些都让我欣赏。所以我很难理解那种敌意的来源，不过我也提醒自己，政治层面的态度与个人层面的感受，往往并不相同。
田涛：关于《哈萨比斯》这本书，我推荐给了很多企业家，其中有些还是我的学生。同时我也建议他们结合《风险投资史》一起阅读。我大约两年前读《风险投资史》时，受到很大震动。而读《哈萨比斯》时，我会觉得这两本书之间有点像A面和B面，像是一套上下卷。
马拉比：能得到您这样专业人士的评价，我感到非常荣幸。
田涛：我还对一些投资圈的朋友说，你们应该读读《风险投资史》，像硅谷那些风险投资人一样，敢于为天马行空的想法下注。相比之下，中国投资者对风险的容忍度要小得多。
所以我想问的是：如果哈萨比斯关于人工智能的设想，没有被彼得·蒂尔这样的冒险者和风险投资人看到，他还有可能取得成功吗？
马拉比：这是个非常好的问题。我的看法是，如果情况如您所说，那么哈萨比斯可能会建立一家不同类型的公司——更强调产品，更依赖产品先带来现金流。如果他能先做出成功产品，再用收益反哺人工智能研发，这条路径也许可行。但这条路会更漫长，世界可能要再晚五到十年才能迎来人工智能的发展成果。
田涛：我还注意到一个细节。他去伦敦金融城寻找投资时，那些衣着考究的投资人跟他喝了很久咖啡，但最后不仅没有投资，反而建议他加入他们的公司，去当一名投资人。为什么在英国、在伦敦，也会缺少那种敢于投资一个想法的风险投资者呢？
马拉比：其实今天在伦敦，也能找到这类投资者。要知道，在20世纪50年代和60年代，风险投资在加州也几乎不存在。这种模式并不是天然形成的。
既然叫风险投资，就意味着大部分下注最终都会失败。这一模式最早在硅谷成形——在很长时间里，那里几乎是唯一的中心。但到了今天，这种独特模式已经扩展到了更多地方，包括欧洲，尤其是伦敦，也拥有了不少风险投资人。
田涛：那么您觉得，在英国，哪个区域最接近硅谷？
马拉比：在伦敦，有一个叫“国王十字区”的地方，那里有直达剑桥的快车，去牛津也很方便——剑桥大学在物理和计算机科学领域孕育了更多企业，牛津大学则在生命科学方面优势突出。而国王十字区本身也聚集着 DeepMind、谷歌以及其他科技公司的总部。
而且从国王十字火车站出发，坐火车大约两个半小时就能到巴黎。所以这里交通极其便利，我认为它确实称得上是英国科技生态的重要中心之一。
田涛：我们再看一个问题。如果DeepMind在被谷歌收购之后，研发人员和员工都随之迁往硅谷，在那里工作和生活，而不是继续留在伦敦，那么DeepMind会变成什么样？又可能带来什么后果？
马拉比：我想哈萨比斯会这样思考：在硅谷，要进行深度思考是非常困难的。因为在那里，人们的注意力似乎更多集中在产品上，大家都在想如何创办公司、融资、交付更多产品。而在2014年谷歌收购DeepMind时，它正处在深度科研的发展阶段，所以哈萨比斯当时判断，留在伦敦更适合公司成长。我认为这个判断是有道理的。的确，如果是做深层科研，伦敦至少并不逊色于硅谷。
田涛：我们稍微放松一下，聊点轻松的。我去过英国很多次，有一次在剑桥大学访学，待了接近两个月。那期间，一位来自中国福建的企业家朋友去英国旅行，特意给我带来一盒福建产的岩茶。福建有座非常有名的山，叫武夷山。就我个人口味而言，我始终觉得武夷山出产的茶，是这个世界上最好的。我们刚喝过咖啡，您有兴趣再尝一杯武夷山的中国茶吗？
马拉比：那太棒了！
田涛：大概在过去20年里，中国科技创业领域有一批很优秀的创始人都来自福建，包括字节跳动的创始人。我认识其中一位年轻企业家陈方平，他是云圣科技的创始人。我们现在喝的这款武夷岩茶，就是他送的。我也把您的书送给了他，他读后非常兴奋。陈先生是北京大学计算机学院的博士、博士后。
所以我想，您的书，包括《风险投资史》，在中国会引发广泛关注。
马拉比：我也想听听您的建议，因为我正在思考下一本书写什么。我现在已经有了一个大致方向，但我不确定这个题目在中国是否同样适合。
如果看美国资本主义制度下过去五十年的最大变化，我觉得有两件事最重要：一是科技进步，二是私营资本市场的崛起——包括私募股权以及私人信贷机构，都在持续扩张。但对于后者，这个市场的历史至今还缺少系统且深入的梳理与研究。我本人能够接触到美国一些最大的私募股权创始人，和他们谈一谈，再把这段历史写出来，我觉得这会是一个填补空白的选题。
在美国，我认为这个题目成功的概率很高；但在中国，我不太确定这本书会有怎样的反响，所以想听听您的看法。
田涛：在中国，这个市场可能反而更大，原因有几个。首先，放眼全球，过去50年里，只有美国把科技、教育、资本和商业结合得最好。其中一个极其关键的方面，就是“风险资本”与硅谷这些“科技头脑”的结合。我认真研究过硅谷历史，那里形成了一条非常成熟的创业链，从资本到大学，再到那些有创意、敢冒险的创业者，构成了完整生态。您的这本书在美国一定会拥有很多读者。
但我认为在中国，读者可能会更多。因为中国的一些城市很像30年前，甚至20年前的硅谷。我建议您在写这本书之前，可以去深圳、杭州、上海、北京，和那些处于萌芽阶段、最需要资本支持的创业者交流，也和中国的一些私人投资者，以及国有风险基金机构接触。
我相信经过交流之后，您会发现中国的一些城市与硅谷确实有相似之处，比如深圳、杭州、上海，还有北京。
这些城市里的一些大学生，有的人刚毕业就开始创业，也有人尚未毕业就已加入创业团队。近些年，中国热衷创业的年轻人越来越多。我认为至少有成千上万有想法的人，想把创意变成技术和产品，希望用它们服务社会、服务人类。但中国的风险资本总体上还是过于保守，风险意识太重。
马拉比：确实，我能感受到中国在创业和科技方面蕴含着非常强大的活力，这很令人振奋。
田涛：当我读《哈萨比斯：谷歌AI之脑》时，看到哈萨比斯说：先解决智能，再用智能解决一切，最终破解上帝密码。这让我想起《圣经》中的巴别塔。按照《圣经》的叙述，起初人类说着同一种语言，拥有共同文化与共同梦想，于是组织起来、凝聚起来，建造了一座通天的巴别塔，展示了人类的力量与荣光，也由此引发了上帝的愤怒与恐惧，最终通天塔在上帝干预下倒塌，人类也由此分散四方。我在想，这个神学寓言在今天人工智能时代的象征意义究竟是什么？当哈萨比斯这样的伟大科学家试图借助人工智能解决一切，甚至破解宇宙密码、上帝密码时，如果上帝真的存在，那么祂的干预会不会再次出现？又会以什么方式出现？
我非常欣赏您的作品，首先是因为您不仅善于讲故事，文字也非常精彩；同时您也是一位哲学意味很强的作者。您是以独立第三方的视角书写一位科技天才的成长历程，也是在以思想者的目光审视这场伟大却充满未知风险的人工智能革命。
马拉比：是的，我某种程度上同意这种理解。就这本书而言，我想呈现的是，一个人是如何推动这项技术诞生的。这项技术拥有巨大的潜在价值，但同时也伴随着巨大风险，我希望捕捉人在这段历程中的真实感受。
但在写完这本书之后，我逐渐意识到，哈萨比斯在构建这项技术过程中所体验到的东西，某种意义上其实只是大多数人面对技术时“共同感受”的“放大版本”。我们所有人——包括您、我，以及在场的每个人——都会对技术既兴奋又隐隐不安，但我们仍会继续向前。如果不是这样，我们可能至今还住在洞穴里。所以从这个意义上说，哈萨比斯其实是人类处境的一种“放大版”。
田涛：人类始终身处某种悖论之中，今天尤为如此。
马拉比：在当前公众讨论中（至少在西方），人们常常批评人工智能领域的领军者，比如哈萨比斯，认为他们只想赚钱，对其他事情并不关心；仿佛只要由所谓的“好人”来管理这些人工智能实验室，世界就不会受到AI技术负面影响。在我看来，这种理解完全是错误的。首先，哈萨比斯并不怎么看重财富；其次，他确实是一个非常好的人。
田涛：我也注意到，哈萨比斯和谷歌之间存在一些价值观上的摩擦。
马拉比：哈萨比斯曾对我说，他追求的是知识与科学。他是我见过好奇心最强的人之一，他不仅是一位科学家，还带着一种近乎“宗教式”的科学热情，支撑他每天工作到凌晨4点，去探索宇宙规律与生物学深处的秘密。
很多人喜欢把他和奥尔特曼做比较，但我想强调，他本人对金钱几乎毫不在意。把公司卖给谷歌之后，他没有换大房子，甚至仍然开着一辆10年前的旧车。他曾亲口告诉我，他真正关心的是“科学”，而奥尔特曼更关心的则是“权力”。
在写作这本书的过程中，我掌握了很多令人震惊的内幕，其中最关键的一场冲突是：哈萨比斯曾秘密筹划让 DeepMind 脱离谷歌，再度成为一家独立公司。之所以会出现这样激烈的对立，是因为德米斯极其重视人工智能安全问题，他希望建立一个由独立人士组成的委员会，对 AI 的使用权限进行约束。
但当时谷歌并不愿接受这样的安排。于是德米斯开始秘密推进此事，他联系了里德·霍夫曼（Reid Hoffman）和蔡崇信（Joe Tsai）等投资者，甚至已经基本谈妥了约10亿美元的融资。不过依我判断，哈萨比斯本意并不是真的想离开谷歌，因为他非常聪明，知道一旦脱离谷歌，就又得重新面对自己最不喜欢的融资问题。这次“出走”更多只是他的谈判筹码。
当我在书中披露这段“密谋”时，谷歌的律师团队曾来找我，非常强硬地表示：“这些内容属于秘密，我们没有授权你写，你必须删掉。”他们甚至试图让我签署协议，以便对内容进行控制。
但我告诉他们：“我是独立作家，这些信息不仅属实，而且是我通过采访其他参与者及查阅内部文件真实获得的，因此我必须把它保留下来。”德米斯最后接受了我的记录，因为他明白这本书是独立完成的。这正是德米斯最真实的一面：为了他心中那种近乎“宗教式”的科学理想和对人类安全的责任感，他甚至愿意与这个星球上最强大的商业巨头正面对峙。
德米斯是一个目标感极其强烈的人，他并不是沉浸于当下的商业成功，而是在解决围棋难题后的下一分钟，就迫不及待地投入到蛋白质折叠等关系人类命运的重大问题之中。我认为，也正因为哈萨比斯具备这种鲜明的“科学品味”、判断力以及对社会责任的危机意识，他才更倾向于通过跨学科协作（如中美合作）共同治理这一强大而危险的工具，而不仅仅把它看成赢得商业竞争的筹码。
田涛：前几天有位企业家和我交流时，我们围绕您的书谈了很多，其中一个重要话题就是：AI对劳动力市场的冲击。我的那位企业家朋友说，不必过于担心。当年蒸汽机大规模应用到工业生产时，英国工人，尤其是纺织工人，也担心机器会替代人类。但最后不是也都走过来了吗？而且蒸汽机淘汰了传统手工业者，同时也创造出更多就业机会。
我并不完全认同这种看法。1800年前后，是蒸汽机技术全面冲击并替代传统手工业技术的重要时间点。那时，英国城市人口占总人口的27%，纺织工人大约只有24万人，而英国总人口接近940万。也就是说，在940万人口中，真正受到蒸汽机直接冲击的劳动力市场，大约只是几十万人规模（这里主要指纺织业，因为纺织业是当时英国的支柱产业）。而这24万纺织业手工劳动者，在40多年后只剩下3000多人，另外20多万人被机器逐步替代。
我认为，我们今天面对的人工智能对就业的影响，无论从AI演进的速度，还是影响的广度与规模来看，都很难从历史中找到足够对应的参照。今天我们真正面对的是两大悖论：其一，AI每时每刻都在进化，也在不断自我颠覆，它首先颠覆的是自己，同时也在冲击我们的传统生产方式和生活方式。其二，当今全球70亿人口中的就业人口，大约70%都在企业、政府以及各类社会组织中工作。AI对传统组织形态与传统工作形态的冲击，必然会是最直接、最快速、也最猛烈的。那么，如果AI在几年内甚至更短时间里，让数亿就业者失去工作，会引发什么样的社会问题？
马拉比：我完全赞同您的判断。的确，欧洲工业革命之后，很快又推动了欧洲政治革命（比如马克思主义的出现），同时也打破了社会稳定，所以这个问题必须被严肃面对。
技术问题超越个体层面。正如我刚才所说，技术关系到全人类的共同处境，它既让人兴奋，也充满风险。私营企业领导者在技术治理方面能够采取的措施是有限的，最终仍然要由政府承担责任。这也是为什么我特别希望中美两国能够共同做好治理。
我个人非常担心“西方政治体系将如何应对人工智能带来的失业冲击”这个问题，因为现在民粹主义政治活动越来越多，特朗普就是一个典型代表。他是最糟糕的例子之一，但并不只有他。我也很想知道，中国的政策制定者将如何应对这种冲击。我猜他们也许会处理得更好。
其实我也想请教，中国的政策制定者在面对同样问题时，目前大致持有什么样的态度？我想，他们应该会比西方做得更好一些吧。
田涛：我认为，在应对科技与市场经济引发的各种社会问题上，中国体制确实有自身优势。但人工智能今天的发展速度过于猛烈，这是一个全球性问题。无论是美国、欧洲、中国，还是世界其他国家，在如何应对人工智能对包括就业在内的社会治理挑战方面，目前都很难说已经形成清晰判断和系统方案。正如您前面所说，技术发展关系到全人类命运，各国特别是中美这两个大国应当携手合作，这其中既包括科学家和私人企业，更关键的还是政策制定者。
另外，在AI的发展方向上，中美确实存在一些差异。比如美国的AI更多聚焦于通用人工智能，而中国的AI更注重面向产业场景的实际应用。比如您在华为感受到的，重点在于如何将它用于提升产业效率、改善产品质量、增强生产安全等方面。以煤矿行业的自动化和智能化为例，它不仅提升了采煤效率，也大幅降低了矿难事故。人工智能正在广泛进入矿山、港口、钢铁厂等众多产业场景，这是中国AI应用的一大特点。
马拉比：谢谢。和您的这场交流，我一定会牢牢记住。
田涛：也谢谢您。与您两个小时的对话，让我对哈萨比斯有了更完整的认识，也让我对人工智能有了更多理解。